Architecture Changes China Forum: Interpretation the Key Words of High-level Atchitectures of 2011

瑞祥安北京旗舰店（国粹苑）

2012.01.06

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【主持人 李晨】：我们先开始。首先感谢几位老总，最开始我们的聊的时候在夏天，最后在12年开始，把我们系列论坛搬到现场做，这也是我们第一次在家具卖场做活动，以往都是会所、酒店、售楼处。回顾2012年一共这是第11期，我们本来还有一期但是因为客观原因打断了，意义比较重大对中国保障房有关的话题，但是最后取消了。但是在2011年终收官第11场，和各位粉丝、各位老师报告一下，明年适当的时候就是2011年没有完成的课补上。

今天我们话题比较轻松愉快，不像以往高端住宅、公共建筑、花园别墅等专项，我们今天不会对专项进行研讨，今天是对整个全年中国高端房地产建筑关键词的解读。我们给出引导性的话题，但是比较宽泛，我实时发出提问，代表搜狐网粉丝向大家提出的问题，同时我们在网上下周一将此内容正式上线，会收到网友一些问题会跟大家联络做一下反馈。
我们把称作为系列产品，就是可以复制，我们2011年尝试在广州、南京、甚至海南重点的城市做工作，在2012年将工作推广全国，我们有100多个站，希望对建筑论坛走到全国大江南北。

【徐建伟】：你指的建筑本身的附加的，豪宅永远附加值设计角度怎么表现。这个附加值包括比如人的需求，实际上永无止境的，豪宅代表一种人们的愿望、一种追求。为什么说飞船要上太空一样、或者登月球一样？因为有这些追求、有这些梦想所以我们人类才做这些事情。过去文革的时候大家没有追求的时候，大家不会想怎么设计，可能大家都差不多，包括服装也一样，因为大家有追求才有不同的时装，实际豪宅附加值永远存在的，我们开发商和设计者怎么抓住附加值，怎么让它实现。

当然我觉得这个附加值涉及宏观调控的影响，比如真正做豪宅的人可能有几套房子了，怎么突破限购的方式。地段是不可复制的，我感觉是这样的。但是产品的品质可以提升的，比如CBD现在的地已经用完了，全卖完了不剩一块，未来可能去通州。再盖第二CBD可能到通州，但是住宅品质一直前进。中国有的豪宅确实做的不错，甚至跟国外比，国外二十年前是发展豪宅最佳时期，所以很多新材料在国内能用上，包括人们的新的需求都可以做。
实际住宅需求一直在变，对开发商、设计师一直是挑战，估计限购有影响。虽然说西山一号院是三甲，实际量不是这个量了。如果去年、前年就不一样。

【主持人 李晨】：西山一号院只卖半年。如果他提前两个月的话，他的销售额会增加30%，时间段非常重要的。

【徐建伟】：我觉得也是，比如半年以后，未来改善需求还要满足，确实需要改善还是可以的。还是有机会的，附加值一定存在的，比如我们前两天设计一个楼盘，再看一个楼盘发现又有亮点，这就是大家一直追求，不管开发商还是我们老百姓也好追求自己有新的想法、新的追求。这一块还是值得追求的，为什么说现在做一些调控，但是我们还在研究，一些需求明年后年又发展的时候能实现这个想法。

【主持人 李晨】：我为什么问这个问题？这一两年之内包括一两年之后，因为中国房地产发展之后，特别区块土地越来越分层，比如海淀地肯定很贵，有些高端住宅不是自己想做的，开发商一定土地价格上形成他的利润，必须要向市场、要向建筑、各种供应商需求价格卖上去，所以他们建筑包装一定选择最简单的方式，也是未来建筑设计界、室内供应商界面临市场的变化。

李总是第一次参加我们的论坛，我想问您一个最直接的问题，我相信你跟开发商接触很多，开发商一定给你提出很多要求。想问问这一年下来开发商有什么变化没有？我想通过你的感觉判断开发商有没有发生变化？

【李丹】：从2011年看，整个市场确实发生很大的变化，从我们作为服务行业感受最明显就是开发商行动和项目定位，行动上越来越细节定位上越来越迅速，年底要追债，但是年初的时候要欠债，欠的越多越好，这是一个企业发展循环的过程。从整体来看，以往我们觉得感觉到他们冲动，需要大量的建设，从这一年质的变化越来越高，而量追求不是很高。我们有一个项目区位非常好的别墅项目，从年初开始做初设，年中做评比，整整跨度一年，对思路调整、设计变化影响非常大的。从另外角度要求我们设计提供更高品质设计作品才能满足他们作品。

【主持人 李晨】：有没有什么案例跟我们分享？

【李丹】：我刚才说的这个项目一年的时间，无论策划、设计方、政府部门判断是高端项目，因为高端地块只能做高端住宅，才有竞争力，否则自己推出产品的时候没有竞争。我们正在做这个事情。
　
【主持人 李晨】：有可能推前两三年没有那么复杂？
　
【李丹】：对，现在要品质。
　
【主持人 李晨】：我刚才提到我们没有完成一个工作是保障房，本来我们想做保障房，因为保障房在改变中国，因为保障房质量一直困扰着建设的大问题，在我们统计数据里边，几乎100%保障房都是政府做，我们也能理解，开发商要赔本的各方面要打折。下一个问题想问一下质量问题，质量问题很难说，有些时候在房地产质量问题可以认为行业不可避免的尝试，开裂啊等消费者也开始接受了，但是偏高端住宅有质量问题，实际消费者要求很高很高的。从设计角度来讲，包括和开发商接触，在这一年中北京超级城市质量问题有哪些需要我们关注？媒体大力需要重点强调的，比如保障房的质量问题，比如说有些高层住宅地基的问题、比如高端住宅墙纸的问题。

【曹一勇】：质量我觉得有两方面含义，比如设计质量，因为最标准或者最基本是国家规范，我相信在施工图方面首先要达到的，而且这个应该是质量之本或者这是最基本的，不可能触这个红线，触这个问题就不是质量问题，可能带来其他方面更深的问题。这是一方面。
　
另外一方面就是设计品质怎么样，这应该是两个完全不同的层面。反正是这样，在07、还是08年西山有一个高端楼盘因为地下防水出现问题，也有记者采访我提到这个问题。质量问题也是普遍性的，但是我觉得真正拿一个尺度衡量的话，这个尺度其实也有，但是也很难。比如家装这个行业，我的观念所有家装没有说人人都满意，其实和建筑一样，建筑是现场拼装、现场制作一个，跟汽车有一个流线、有固定的生产流线，带来质量的把关或者每一道工序可追溯性更强。建筑也可以可追溯性，但是是相对的。

再举一个例子，监理公司相对独立的第三方也做不到，它的生存有利益关系。设计出了问题首先查的设计公司，基本全部设计方面都是合格的，我觉得也是相对的。比如在防水方面，你是用的老的三层卷材防水、还是用SBS材料的选择，也不完全设计师完全决定，一定是综合问题。但是只要质量问题首先持的是设计。

这方面是一个概念，有一个方面从市场现状来看，整个设计应该从量往质的转变，市场需求非常明显的，刚才也谈到做了一年的项目，其实作为设计都有类似的题目。我们现在所做的项目开发商分两类，一类本来半年的项目现在变成一年，利用这个时间不追求量、不追求时间，但是追求质的递增。但是相应的设计公司、建筑公司也要在设计能力、作品有质的提升。

另外一类今年开春动工的项目也有三个项目，他们判断好像都认为走入低谷，越是这时候可能有一部分开发商明年夏天要入市要开盘，有一些开发商做这个判断。不评价他的判断是不是准确，但是这次调整也好、转型也好可能市场真正理性化、客观需求良性正面大的负面，可能整个地产行业把更多的投机因素排斥市场中。包括自己、包括将来消费者，积极因素大于消极因素的。

【主持人 李晨】：我补充一句，今年调控，2011年调控限购包括刚才说的保障房都是大家热议，而且像调控词始终被各级领导不断提出，但是积极因素一定发现，第一个从政府角度在48小时前，我们领导刚刚提出关于中国房地产开发的建议，保持限购不放松，但是对调控内容进行精准化，什么意思？就是我们调控压强要很大，但是面积要缩小，换句话说可以让以前被误伤人解放掉，如果你以投资不管卖方、还是买方投机类消费要压制，其他刚性性需求，这些信号让开发商发现一些端倪。

第二个发现对于房地产企业，有一个监控企业全年营销额不到90亿，他主抓豪宅，这个时候拿了很大的地，这就说明有准备的开发商对他来说调控往往上升的阶段，但是不多。因为体量、竞争方针、积累资源正对上才行，包括建筑业给人感觉很消极。

【曹一勇】：恰恰是转型，逆势而上看得准一定有机会。还有一个词包括地产企业、设计企业也一样，最终以实力、作品、水平能力来生存、来发展，如果离开这个也就无所谈。

【主持人 李晨】：刚才李总说的，中央或者主管部门完全可以接受知名房地产企业倒下，如果不搞的话不会保你，让更优秀的企业在这个市场生存下来。当然连带的供应商、设计师也是一样的。

再问一个问题我们唯一的女士，今年房地产开发商进行转移的延伸问题，我们在年中的时候做过中国商用建筑的研讨，综合体就是商用建筑，有三个因素原则中国综合体蓬勃，一个以住宅为主的房地产在停泊，第二中国城市化进程，像大连、成都大量扩张，这就给区域建设配套提出更高的要求，不光管线铺过去，还要解决老百姓生存的问题，所以城市综合体遇到比较好的发展机会。第三个中国服务业强大，城市综合体消费越来越被消费者接受，不管知名的房地产企业专门做综合体像万达，综合体是我们关键词，2011年中国房地产行业、或者城市建设综合体设计上有什么值得总结的地方？

【王秀娥】：城市综合体也接触一些，包括今年做过一个新疆边界和哈萨克斯坦边境有一个城市综合体，好多开发商拿地以后，因为迫于调控可能最早想做高端住宅，后来迫于压力可能转型做高端的商业地产，城市综合体属于一类，这种项目挺多。包括二三线城市越来越多。

今年有一个甲方找我们做旅游地产的城市综合体，真的形势压力下产生的，也不算最新的产物，但是对于设计师是新的课题，需要建筑设计师具备一些能力，还需要研发新的课题，综合体综合什么？它的功能可能大而全，尤其在北京像这种五环以外出现城市综合体设计，会对周边影响非常重大。有交通的压力、商业经营模式压力，从设计来讲会有一些设计困难，不管功能还是消防上，国家这方面规范不是很全。比如消防有一些消防措施都面临新的问题，国家规范还没有跟上新型产业的步伐，所以存在一些问题。

另外从目前来讲城市综合体受到大家的喜欢，以前上世纪初城市功能有工作、娱乐、生活、交通，现在加上旅游，旅游作为城市人文文化的特色，如果没有旅游，这个城市就毫无生命力。城市综合体我觉得外地人来这里有一个很大的人流，它有生命力可能在旅游方面也算一个特色。

【主持人 李晨】：综合体首先有商机，对于房地产业来说已经成为被迫承担的任务，要想在城市拿到一块地，不摊一个公共建筑或者商场拿不到，一定贡献商业，而且综合体服务面不仅仅局限本盘，而是本区域的概念。就以北京、上海为例，综合体很多，但是往往产生水平差异比较大。综合体本身全面的，但是对城市影响不够全面，反而给区域带来拥堵，我们想明年做一个深入的研讨。

【王秀娥】：像欧尚也算城市综合体，但是设施不够全面，所以现在提出更高的要求，从物质上、设施上都有很大的发展。

【主持人 李晨】：下一个关键词很简单“风格”，肯定是郑老师回答，这个问题很难回答。我还是把话题抛在高端住宅，独栋别墅、连排、官邸、叠墅、现在又提出一个为城市定制豪宅，我们也参与其中了。造一个北京相似的别墅，风格一直是设计里边一个关键词，必须完成的任务？我想问问您北京市这两年房子卖的越来越贵，主力楼盘800-1000万之间，千万级的风格有没有变化？能不能预期明年高端住宅风格上有哪些新的亮点？

【郑黎晨】：谈到建筑风格确实像你所说的，从建筑设计公司、到设计师应该是一个任务，但是我想风格从两个层面来讲，第一个从文化包括地域层面来讲，大一点就是我们中国本身既是一国家，也代表一个地域就是东南亚，有自己传统的风格。然后进入现代社会之后，跟西方文化的融合，以日本、新加坡、香港、包括韩国、台湾为代表更多文化交流、多种文化因素对它风格产生很大的影响。

我们大陆也是这样，在30多年开放之后跟外部交流对我们风格产生很大的影响，用一个词来描述就是“万国风格”。这是一个层面。

另外一个层面建筑风格代表建筑师，建筑师本身作为文化的影子，既代表个人也代表一种文化，所以建筑师本身会形成自己独有的风格，这是建筑风格另外一个层面，我们可以举很多例子，像芬兰建筑师都非常明显，上世纪七八十年代还有一些有名，比如克雷福斯（音）这样。到我们近期还有一些新的中央电视台这样建筑师体现的风格，这样的个人风格我想其实也是代表一种融合，因为职业的范围、他创作的面对客户、面对需求更多元化，那么他需要调整自己，这个调整并不是完全迎合你，从建筑师本身知识结构、文化底蕴来体现。这样我感觉还是回到中国建筑师，我想这方面我们对风格、对建筑追求还是太市场化，没有体现地域文化包括个人文化底蕴、个人职业素质。

我们代表性的几个一线城市建筑风格也在变化，从2011年往前，应该05、06年时间，其实大量在使用一些复古的现象，不光装饰风格、还是古典风格、还是西班牙、英国也好，全都是复古倾向，这种倾向出现是有一个需求，这个需求在哪？两方面，第一个开发商本身，他推出这个产品需要吸引人，因为中国市场在不断变化，这是开发商层面，他会针对一个项目策划、定位，包括他锁定消费群体的喜好。这个我觉得是非常好的现象，我们开发商已经更专业化，真正是市场化，体现市场需求。

另一个方面就是我们设计师，设计师作为一个文化的载体，要服务于开发商、服务于社会首先体现他的价值，这个价值就是我们设计风格也好开发商首先要认可，这样我想应该在两三年之前又出现新的风格，在一线城市回归到传统、以北方为代表的四合院、还有南方徽派为代表。也是迎合市场需求。

以我个人观点，这些风格所有的创作都还没有真正表现中国建筑师的水平和能力。

【主持人 李晨】：文化并没有充分体现？

【郑黎晨】：一个文化没有充分体现，一个传统建筑师水平受制于市场、受制于职业定位没有体现出来，我希望通过政府调控，建筑市场整个结构转型，包括开发商对品质的关注，这样也是给本土建筑师一个机会。在“十二五”周期里边会有一些新的风格出现。包括我们自己一直探索这个问题，对整个住宅市场文化分三条线，第一是高端，第二是高品质针对市场这一块，第三是住房属于社会保障体系里边。

结合我们风格话题，我想我们不是简单满足所有消费者基本需求，当然我们高端或者高品质有风格，但是作为保障房也要体现，让我们保障房消费群体他在所处的阶层、他所过的这种生活通过建筑、通过建筑的内涵就是通过风格的体现，表现社会、文化、包括建筑师对他们的关注。

【主持人 李晨】：严酷的社会还是对建筑师是一个机会。这次我们论坛放在家具行业里边，得到北京瑞祥安古典家具有限公司总经理、北京市木业商会常务副会长【吴必洪】资助，我们今年做的“建筑改变中国”系列论坛，我们明年继续要做，要为中国城市分等级，同时我们开设新的论坛，跟搜狐家居合作叫“设计改变生活”，把建筑设计房地产外延设计从室外走到室内，所以吴会长参与我们论坛恰如其逢。

作为房地产媒体一定想通过消费者获得信息，问开发商是我们主要的渠道，往往问来不真实。这个问题想通过吴会长解决，相信来这里看家具一定是高端住宅消费者，因为级别摆在这里，同时此类受众人群也是比较均匀的。2011年特别下半年中国家具市场受到重大的抑制，对房地产反应如此迅速，几乎是同步急速下滑。你刚才说高端市场不错，为什么不错？跟你接触的消费者有什么看法？他们对未来有什么怎么样的期许？是保持低调还是满怀信心来年有一个好的时机出手。

【吴必洪】：中国老百姓买涨不买跌的形象，从08年过后，一直到今年年末整整两个年头一直处于上升阶段，整个行业包括红木生产厂家、包括所有卖场特别是从去年年初一直在增加，增加这些销量销往哪里去？这里有一个问题，随着人们生活水平不断提高说明市场有需求，需求大了，红木因为木材稀缺，紫檀都是中高端的品种，这些树需要300年甚至到1000年的树龄，也算投资的心理，老百姓随着收入不断提高，大家对于这些渴望。大家也形成比较有意思的思维，既然买房子了，我得装修，装修得用家具，既然我买了还不如一次性投资，买欧式家具也买了，三四年可能家具不值钱，大家把这个当成投资，既能看、又能用、又保值增值。这是一个很大的因素。

还有我今年参加一个活动，我们行业一直重振文化，红木是老祖宗留下的文化，我参加活动就是红木PK创新。红木企业和房地产行业息息相关的，都离不开整个市场大环境，所以创新很关键。今年推出新古典，融合一系列设计团队。

比如别墅还是高端商品房，我们有一支设计团队，包括整个装修风格、我出家具，3D效果图整套最后融入古典美，这样有一个新的市场。很多卖场老百姓过来看，因为它不懂得怎么样风格，东买一件、西买一件凑，不能形成风格。我们行业也将洗牌，如果不走这条路，形成系列的风格。比如一整套都是红木，再配上字画，让人感觉不用自己费脑子，这也是一种创新。

然后古典家具有古典美，好的东西包括很多老前辈说看不上新古典，还是老的好，因为人的消费水平包括人的思想，年轻人就喜欢新的东西，沙发改变风格，老的觉得都不用改。下一步有点分化，上次我参加活动有两派，我的观点既要传承又要创新，你希望好的我可以用一些经典之作，特别消费能力30-40岁之间希望新古典，有些沙发设计溶合现代设计，觉得很舒适。

【主持人 李晨】：我们提“设计改变生活”也是想把，你刚才说创新，家具行业面临散售商变成集成，光靠大卖场不行，所以我们要提出设计改变生活的原因，贩卖设计可以的，而且可以收费的。房地产豪宅附加值一样，设计应该承受家具的附加值，这是我们推动这个活动的初衷。

第一轮过后大家问题比较平和，第二轮问题相对客观一点。今年帐面不太好看，结款结的不太顺利、设计周期拉长、要求高了甲方技术含量高了意味着利润被压，不管怎么样2011年过的不是那么舒服，我不知道您同不同意这个观点？以你的公司做案例性的分析，你看到一些机会怎么去调整。

【李丹】：三磊公司作为民营公司，积累一定的人脉，这一年来看跟2010年基本持平的，而且从现在项目我刚才说有追债、有欠债，我们开始大量的欠债，因为我们要工程，虽然有压力，但是稍微有点窃喜，我们还有机会能把产品做的更大一些。年初、年末基本忙这几件事情。

追债是一方面，但是现在我们设计总监忙着欠债，各个方面都做一些沟通，沟通结果现在看来不错。工作压力很大，这一年很快就过去了，而且没有喘息机会，这个是比较明显的。比较紧张，去年来看设计期延长，业主要求很高，说实话投入成本增加，其实设计改变生活题目更好，这个题目是世界性的，而建筑改变生活是中国本土，我们从设计行业不仅仅建筑设计，还有很多设计，所以设计改变生活是我们设计团队最初的理念，会有生活提升。

从我们建筑师角度来说做所有的设计都要投入，会影响开发商、也会影响市场，整体来看可能有些公司会压力，暂停、更换、延长，这个需要市场的拓展。

第二个业主改变原则包括提升设备品质要求、包括论证周期延长，从本质来说是一个机会，这个机会实际要求建筑师或者设计行业提高设计水平，就跟中国发展这个程度，发达和欠发达混在一起，设计要往上走，通过项目积累做提升，整体的提升必须有量的积累才有提升。

从我们来看今年还是有改变，而且做了一些准备。从今年预期来看，整体市场还是向好，而且确实有些项目设计品质不断追加，这个对我们是利好。忙是很忙，但是从年底收官到年初展望来看，还是很大的希望。

【主持人 李晨】：开句玩笑话，现在问各行各业怎么样？很多人说持平，我会说工资要说税后、公司经营要说抗通胀后，因为我们知道通胀仅仅是一个形象化、浮躁化的概念，各类附加成本都在增加。刚才几位老师提到大城市建设的问题，就牵扯到一个关键词“地标”，“地标”实际从我们角度来看到目前为止，中国可看地标不算太多，这个建筑是地标，而且能够持续延展不太多。特别房地产蓬勃发展14年以来，哪些从来被冠于地标的建筑受到很大的冲击？而且确实证明他们太成功，如何看待现在蓬勃城市催生出来的地标？还有正在造，我的问题在地标前边加两个字“批判”，我很想听听如何批判地标。比如拿CBD来说，无数地标叠加，地标效果这个地方越来越不经济、不环保、不生活、不便利、不畅通，地标建设已经成为一个城市各个区标榜自己区建设的工具，我想问问您，我们怎么看这种蓬勃发展的“地标热”？第二是不是抱批判地态度对造出来的地标审视？因为前不久官方机构对北京十大建筑进行评比，争论很大。

【徐建伟】：实际CBD有50栋楼的话，真的所有都是地标。地标不是高或者大，地标是一个标志。咱们就说北京CBD地标，我个人理解比如CCTV算一个地标，CBD有好多楼，比如国贸三期，就像财富中心有四栋楼，现在还盖一栋楼，每栋楼可能不算地标。但是从浦西看浦东能看到几栋楼？你会看到一片，比如环球、经贸、上海中心，因为它的造型在20栋楼里边成为地标，地标不是高中低的问题。比如国贸一期是北京的地标，现在把国贸作为地标可能外地人记不得，可能记着CCTV，地标不完全我们理解的高中大的问题。在县城华西村盖200米的楼，在当地绝对是地标，如果放在CBD可能不是地标。

地标理解有一些差异，我个人感觉在很多城市之所以出现地标，从建筑、设计角度一个城市需要一个地标，现代建筑物发展最快的时候一个城市一定需要地标，一定要有标志性。原来特别大的小区孩子找不到家这很正常，因为每个房子都一样，得记哪排哪个。地标可能是园林景观，孩子能找到家看到这个园林景观、甚至看到这棵树不一样也是地标。

我经常去城市记不住路，每个路长的差不多。所以我们算第几个红绿灯，为什么不能说就在国贸口停一下、就在大剧院停一下？为什么不能在菜市口铃珑口停一下。作为城市来说确实需要识别性，这个非常重要。就像劳动人民文化宫一块就不一样，民族饭店有一些，这个地标是时间的形成。比如解放初期盖的房子跟现在房子就是有地标性，地标需要去有，但是我们真正理解地标不是高大，一旦谈到高大就有问题，比如CBD很冷漠也好，实际就是当年的曼哈顿、芝加哥，在美国那个年代盖了很多高层，有它的矛盾、有它的优点是集约，但是有很多非人性化的东西，给大家带来不匹配的地方。

就像刚才谈的综合体一样，我们更主张做综合体的方式，而不是做一大堆的写字楼的方式，晚上可能变成鬼城，一个人没有。实际CBD原来做规划的时候也借鉴曼哈顿的缺陷，尽量做一些综合体。比如国贸，最早国贸一栋大酒店，一个公寓，比如财富中心两栋是公寓、一栋是写字楼、还有一个酒店，在规划上尽量避免。甚至金地后面五栋写字楼，曼哈顿比这个单纯多，北京CBD会避免一些单一的，当然金融街基本是写字楼，金融街里边基本没有公寓，不像CBD有综合体，而且量做不出来。

我觉得最好的地标是哪个？意大利的比萨斜塔，我不太主张CCTV地标因为代价太高了，最近老出去看，开车路上就看到脏的不能看，未来是为城市定做写字楼要有差别。你衣服鞋在北京就不一样，避免有斜面，一旦有斜面每天擦来不及。最早北京好几个斜面玻璃体没法处理，最后只能改造，否则永远是那样。而且做不到上午擦一遍、下午擦一遍，这些楼不符合北京的。

【主持人 李晨】：初衷比较好，斜面更多的采光。

【徐建伟】：先是造型。

【主持人 李晨】：我是学理工科的，你这么做不管流体力学、供暖各方面肯定不经济，花费更多材料对抗斜面？

【徐建伟】：对。

【主持人 李晨】：CCTV楼反环保？

【徐建伟】：从绿色角度来讲永远不环保，造价盖同样面积可能花一半钱就盖起来。

【曹一勇】：当时有过一个报道，只有中国中央电视台可以造这个楼，每年广告收入、建这个楼资金和维护这个楼的资金也是建不了，只有CCTV可以建。针对结论就是只有中国可以做这个事。

【郑黎晨】：CCTV不是一个企业。

【徐建伟】：CCTV有钱不求回报，这一块正确去看地标，如果好的地标确实为城市带来活力、带来城市标志性。一说纽约、一说上海，再说一个地方谁也不知道。需要一些地标，但是怎么规划更合理、更绿色。

【主持人 李晨】：提到地标下一个问题又来了，为什么说地标？地标往往成为新城建设或者城市升级的标杆，城市从三级变成二级城市，我有一个地标，用它招商也好。如果地标质量跟城市规划不匹配的话，会造成大量的城市长的一样。

【徐建伟】：刚才你说不同的城市为了做高楼地标的话值得批判地，比如说瑞士，欧洲好多城市根本没有高楼的城市，是很漂亮的城市。日内瓦没有一个高楼，但是很漂亮。中国未来城市偏偏一律很可怕，你说你这个城市有你的特点，有可能一条河、一条古街就是你的特点，你盖一个高楼，盖高楼很容易，招一个开发商免费送给你，给我盖一个高楼，最后没有地标，历史形成的地标或者保护好一个东西就是你的地标，将来一千个城市都有高楼怎么成为地标，这个应该批判。

【主持人 李晨】：可以想象对于地方政府来说，它要完成自己的工作、完成指标，房地产土地出让催生区域发展，不管新城建设也好，必须最快速度将一块土地变成繁华，就照抄照搬，就引出来我们2011年对城市的关键词“复制城市”，不管杭州、无锡、苏州都能找到一样地方，当一个国家城市某个区域一样的时间可能出现问题，城市建设根据体量去调控，比如鄂尔多斯城市，开工面积2000多万，人才60多万，意味着每个人要买180平米以上。所以“复制城市”是我们今年的关键词，想问一下曹总，我们作为设计师或者城市建设或者城市运营描绘者来讲，如何帮助开发商和区域政府实现？作为设计师不仅仅跟开发商接触、可能跟区域政府接触，如何避免千篇一律的问题？

【曹一勇】：其实我提一个话题大家都有体会，基本三线包括四线城市都有新城，地级市一大半以上都在建新城，规模大，真的是一个新区。前两天去一个城市，也是一个新区完全规划出来，真的挺吃惊的。其实这个新区规划靠北，靠南已经有一个新区，我以为是在南边，后来说在北边，拿到整个规划图真的很出乎意料。我想分析一下个人得观点，其实今年整个地产界调整，包括世界经济动荡，大的动荡下中国经济整体来讲在全球相对比较良性，或者前景可能这一轮全球起来的机会比较大，这是我个人判断。但是遇到一个坎，我是90年大学毕业，那个时候坎没有相比性，但是过坎内涵和外延一样。

包括咱们今天谈的城市标志也好、地标也好，有一个词叫精神力量，这就带来包括城市复制，以前现在从中央已经开始转变，不是只追求GDP，实际地方政府层面占的比重还是很大，但是逐渐占的比重越来越低，是综合良性指标会逐渐形成主流。这是一个过程。

整个地产调整也好，还是那个观点，其实是好事，是良性，是大家能够坐下来认真思考的好的时机。中国设计师某个设计大师评价，一个中国建筑设计师相当于国外100位建筑师的工作量，第一工作量大、第二收费低，一个人相当于100多位国外建筑师能耗比，一方面有点贬义的意思。但是这是事实，这是中国浮躁的表现，整个社会是浮躁的。

包括总理也谈到道德标准的重塑，道德是底线。我觉得有一点叫文化自信心的城市、或者文化成熟可能转向这个层面。所以谈到住宅也好、谈到豪宅也好，豪宅还有一个标准就是文化的产业，中国再豪基本没有文化豪宅，真正和有历史的豪宅没法比。我不希望这个市场大到一定程度不要再大，真正价值在于文化价值，不在于产品本身价值。什么时候这个产品价值得以体现，可能中国文化成熟，这种成熟不是自满、自大，会客观理性接纳外来文化，同时摒弃中国传统和外来糟粕，形成自我良性的成熟。可能代表中国整个社会的成熟，或者真正强国的诞生。不仅仅经济层面、更重要是精神层面。

【主持人 李晨】：我曾经采访过日本设计师，他是中央美院客座教授，他当时为中国世博会设计一些，看到有些漏风？他说自然的，为什么把自然掏空让风走过去，他认为不造建筑这个地方应该有树，我问他思路从哪里来？这不是浪费，他说我思路来源于中方文化。我说如何通过建筑手笔继承国家的传统，他是非常讲究传统的设计师，不避讳从中国学来，他说繁华可以复制，文化不能复制。一个设计师能理解这一点，真正会主动为文化沉淀奉献自己的设计力量，而不是为繁华奉献，我觉得设计师应该有这一点认同。

说到设计师，我下一个问题关键词是“人才”，我想问一下王总，刚才曹老师也说中国设计师干的活很多，中国设计力量有很多说法，其中有一种讲法中国设计师其实不差，跟国际水平没有那么大差距，只不过没有那么大的自由度、话语权，特别跟上级合作的时候往往当做工具使，短期内不能改变前提下，如何处理人才的问题？特别设计没有好的人才不可能有蓬勃发展，这样环境下我们如何培养自己的人才？或者我们如何留住自己的人才？

【王秀娥】：其实我觉得2011年有一个特点就是中国建筑师地位在提高了，比如以前我们中国建筑师是很被动接受国外建筑师一些创意、一些概念，在做投标或者跟甲方做设计项目的时候，往往我们很被动接受他们创意概念，到后来基本上共同研讨这个方案、共同有一些创意，到现在有一些大型的项目都是由中国设计师独立完成的，甚至有一些项目中国设计师承包，再转到国外有专业化的设计团队做。尽管如此远远达不到国外设计师的话语权。

我记着很久以前大概有十年曾经看过一个会，好多国外建筑师，我当时问欧洲建筑师有没有意图来中国发展？他说我很忙没有时间来中国投资，我说你忙什么？他们当时欧洲有一片岛，大概有六七个岛，美国有一个设计团队做岛的设计，他说我负责一个岛的设计，我说多大面积？六万平米，做多长时间？六年，在中国可能六个月，拿到地到策划到施工完六个月就完成了。他太不可思议。包括美国、加拿大对中国建筑师评价很好，觉得很全才，但是我们话语权很低，包括甲方态度有一个很大的差距。

【主持人 李晨】：我也知道房地产开发商，在他印象中，设计师也是一个工具，他希望通过设计增加他的利润。

【王秀娥】：这个对于建筑师影响非常大，我们公司在培养人才的时候，建筑师在专业技术上要过关，其次你要有一定的自信心，中国建筑师自信心还是不够，经常会妥协，比如甲方让你做什么就做什么，实际不是的，如果甲方意思对的话，我们把甲方意思表达出来，在市场销售很好情况下甲方会很得意说我的想法，如果不对，反过来我是出钱没有提供好的做法，反正怎么做也不对的。所以我们培养建筑师的自信心，对自己技术有自信、而且理解透甲方的意图，甲方往往不知道你在做什么，需求背后到底想要什么再发展、延伸以理说法他。其实好多甲方还是讲道理的，另外建筑师多出去看，提高自己的水平。

【主持人 李晨】：我跟大家分享一个经验，我跟开发商聊的时候，当开发商信心满满，跟我们说管理团队亲自参与设计，给我感觉这个房子基本没法看？

【李丹】：也不全是，很多人工作一段时间以后会转移开发商团队里边去，开发商有很大的金钱挖这些人，这种现象很明显的。

【主持人 李晨】：人才问题是麻烦事。

【李丹】：需要不断的培养。

【王秀娥】：设计师压力确实很大，我以前做观唐手下全是研究生，为了这个项目花费大量的时间、大量的精力做专题的研究，而我们设计师同时做好几个项目，所以这个压力很大。另外公司要给建筑师提供好的环境，要留住人才确实一个企业文化、还有薪水、所做项目好多因素有关。

【主持人 李晨】：人才问题以我们为例，我们互联网公司就是关乎企业品牌与品质的关键因素，时刻不能松懈。我相信可能机遇和挑战共存的2012年成为设计师关键的问题。吴总提到家具投资的问题，投资是被政府严打的，但是房地产房子又是老百姓没法绕过去的投资必需品，通胀的压力远比老百姓知道的大得多，所以保住自己的劳动果实很重要，家具用完了以后还能增值，现在在家具高端的家具厂，投资概念到什么程度？是群体现象还是初级阶段？

【吴必洪】：红木行业在澳门举办，用红木艺术品和家具当做奢侈品，红木定义也是奢侈品，一件家具价值一两个亿，几千万应该超过那个级别，当然从投资意义一定要谨慎，里头门道很深、水很深，第一你要投资自己很专业、很懂，比如辨别气味、辨别纹理、做工、款式，最起码要有一半以上觉得靠谱，再去看。当然自己不懂必定找懂的专家替你把关，不然里边风险很大。一件好的东西买好了过一两年回报很可观，有的买的时候已经受到欺骗，所以这里边定义我们说水很深、一定要慎重。

当然从大的概念，我现在买普通的家具原材料在涨，这也是最现实的问题。最起码买普遍的东西也在涨，这个行业里边对资源的稀缺的定义。

【主持人 李晨】：现在老百姓没有地方投资了，不管一年下来挣多少，怎么投资起来？不管红木还是高端家具也好，可不可以承担大任？比如我挣10万买房肯定不行，放银行肯定不行，买黄金不一定好、投资艺术品看不懂，家具可不可以买？家具能不能提出投资？

【吴必洪】：首先跟个人收入水平相关，不能带一种压力买这些东西，我个人感觉今年销售额做下来，很大一部分消费者有这样的心理，最起码我家里新装修、布置家具还是站在自己角度合适量力而行，大家都有这种共识，木材是不可再生的，我买这个东西能看、能用、能保值增值，不希望涨多少，最起码过两三年心理平衡一点，当时买的款式两三年之后还涨一点点，心理平衡一点。比如买投资房产一样，他知道房子是涨起来，我可能不拿出去卖，但是心理平衡。投资一定要有好的心态。

【主持人 李晨】：因为投资纽带让房地产消费者在各种消费领域形成主力，比如现在买红酒、买字画艺术品、甚至我看有些人投资有色金属，投资的概念在未来房地产市场还是家具类，一定是很热的关键词。中国老百姓有投资概念是好事，这么多年开始有投资概念算是启蒙不能扼杀掉，这个希望各行各业都能有共性，而不是被有关部门一刀切。

【吴必洪】：我插一句一定要理性，投资不管红木还是投资房地产固定资产，一定要理性，量力而行。当然红木本身还有一个东西就是文化，现在很多一部分消费者，做文化产业越来越对红木变成敏感词，大家关注红木上下的波动，所以文化一定要切合实际，包括一些家装装修设计大部分离开文化，再说一句大家品位提高，还有返璞归真，因为老祖宗留下来的文化确实很深，我个人深深爱上红木、爱上红木文化，我觉得很有博大精深、学不完水很深，需要很大精力投入。

【主持人 李晨】：我们希望明年能给我们开辟小型论坛，因为市场上很多以次充好，也许都是好的但是做工不好。

【吴必洪】：确实好的企业对自己一定要苛刻，从选材决定这个家具成品做多好、品位做多，内行看门道、外行看热闹，家具好的设计叫曲线美，看了情不自禁吸引上去。我平常喜欢挂，跟一些好朋友切磋，碰见他有好的东西，我忍不住摸摸。就像我的作品天天看，有一种感染吸引力，这个东西对人是精神上的享受。

【主持人 李晨】：最后我有一个问题问给大家的很简单，每个嘉宾给我小回答，关键词“打假”，在房地产建筑概念绿色、科技、节能、环保等等，“打假”听起来有点低俗，我们希望通过这个关键词，让每一位嘉宾跟我们分享一下，能和消费者分享鉴别建筑真伪的观点、或者一个小门道，比如你给我讲讲跟我生活有什么关系？明年可能在建筑论坛开辟要栏目专门打假，让大家鉴别真伪，从鉴别一个建筑概念开始。有没有特别想跟消费者说的？

【郑黎晨】：我觉得这个问题非常好，作为一个消费者他购买一个房产或者一个家居设计，本身价值需要一个判断，但是这个判断需要一个专业就是知识，我想正好体现现在设计公司或者建筑师他的另外一方面价值应该体现，在国外有这样的例子。建筑师很大一部分工作作为咨询，这个咨询不仅仅针对开发商，是针对具体客户的咨询。比如在加拿大就有这样的咨询，一个家庭他买了一块地，自己去盖一个房子，比如赶上一个事情可能买一个图纸就盖了，盖完之后不一定符合法规，怎么办？请建筑师帮他咨询，怎么符合城市的法规？另外跟周围邻居之间的关系也是这样。

我想作为中国建筑师走一条专业化道路，体现应该为客户提供这方面的服务。就像开发商推出一个盘子，有一个概念，为了推销完全是包装他的商业，并不是建筑的价值，我想搜狐焦点能看这个栏目，我们九源国际非常乐意，专业方面咨询提供服务。

【李丹】：我说一下关于绿色建筑这个词背后的一些想法，咱们中国建筑绿色建筑提法比较多，我们作为建筑师也好或者设计师做了很多工作，我觉得这里边最重要从开发商和设计师角度同时重视，第一个因地制宜、因项目而定，大家一窝蜂说我们是绿色建筑不现实的，因地制宜是因区域区别的。第二绿色建筑最主要是被动节能、被动消耗关键，只有做好这一条才能保证主动降低投资量。

定外不能为了口号上的绿色去做绿色，而是实实在在去做，只有这样才能真正属于节约环保。

【主持人 李晨】：比如CCTV批判。吴总给我们提提。

【吴必洪】：今年大家都知道达芬奇事件，也算打假其中一个问题，为什么企业做大的规模，一定对品牌、材料、对自己的做工严格把关，我建议真正需要买的消费者一个小常识，大家一定注重到规模比较大的企业去买，因为他付出代价太高了。可能现在规模很大，你当中一个小细节买到假货一下就全毁了，这就是代价很大。比如我在某某企业买到假的东西，一下企业就毁了。这是比较简单的问题。

还有一个问题需要买红木需要辨别，购买这家家具企业买的同时，一定签正式的合同具有法律效应，一定写好木材的名称，他敢写你敢买，真正卖给你假货，通过法律诉讼也可以受到法律保护，购买同时把木材品种写清楚，比如把“红拴”里的“红”字去掉，只要正式合同写什么你就可以大胆买，要懂真的需要通过一两年学习才能明白，木材的名称你可以大胆买，这是最简单的。

【徐建伟】：我倒觉得打假意识，比如我们经常看到效果图，比如售楼处或者楼书做的很大，有的效果图是设计单位画、有的是策划公司编的，效果图有一些水分，因为中国和国外画效果图最大区别，中国一般把环境画的很多，建筑很少，中国可能因为消费者不成熟，容易受这些感染。国外成熟的消费者一看看出效果图区别，不成熟消费者看到样板间装饰品喜欢就买了，实际跟房子没有任何关系，你忽略房子好不好用，可能想到装饰，装饰不是你买的，你买的是房子。在国外样板房更简单一点，让你看到这个房子好的本质，越做华丽本质看不到。真正买完要装修这样可能不合适。这一块慢慢需要大家成熟，装饰不是你买是开发商做的，甚至把滑雪板放在那里，感觉很好，这些跟你没有关系。

因为中国消费者不成熟，所以更多人愿意这样做，通过样板间打动你，而不是通过房型更多东西。

【主持人 李晨】：开发商往往说我做这么好的样板间，是因为消费者有这方面的需求。

【徐建伟】：消费者不成熟，你喜欢是不买的东西，你买的东西没有去看。

【主持人 李晨】：如果哪个豪宅开发商做到四白落地面对消费者，消费者就更成熟了。

【徐建伟】：那个更实际一点。

【王秀娥】：有一个朋友买了房子给我看，我一看很好，布局、流线、房间大小很好，但是一看比例完全错误，消费者没有比例的概念，往往开发商房间很小，没有尺度。开发商为了让这个房间变着舒适就把所有家具缩小比例，实际他没有看出来。有的没有标尺寸，如果开发商给你没有尺寸，可以通过楼梯比例测算。
　　8月份我去台湾参观，铅笔楼一户才60平米，尽管这么小也是拎着包就能住，我觉得中国也应该提倡这样的方式。房子买了以后拆重建，能源浪费非常厉害。应该提倡精装修房，眼见为实，同时对国家低碳、节能、环保是具体的体现。

【主持人 李晨】：对于高端住宅精装难度比较小？

【王秀娥】：所以对设计师有更高的要求，我可以创意，我的创意也能带来价值，我多提供创意、多让大家选择。但是精装修房，有的楼盘可能三年还没有稳定下来，我住的小区整天叮叮当，实际不符合可持续发展的。

【曹一勇】：刚才提到绿色我也重复一下，绿色建筑确炒着非常热，比如某个推出来或者打品牌做到绿色建筑、用这个技术让低碳、节能甚至恒温不要信。一个窗户本身达到节能，但是节能是体系，不是用一个材料就能达到节能。比如推广零排放、什么低碳、恒温恒湿别信。恒温恒湿不是人类生活水平，健康是第一位的、舒适是第二位的。

第二个观点多少年以前也碰到，某某设计团比如美国设计的住宅，别信。国外生活方式尤其欧美和亚洲生活方式完全不同，他连中国生活方式、生活态度、生活优劣环境都理解不一样，怎么能设计出好东西。

【主持人 李晨】：你意思说现在所谓绿色建筑、节能建筑、科技住宅都属于白搭？

【曹一勇】：我在论坛上也讲，其实设计行业里边也都在讲，文化中心组织的绿色建筑都在谈，我觉得很好。我首先解决中国对绿色低碳节能政策，中国多少年以后我们碳排放量减少多少，但是在GDP增加基础上碳排放量减少多少，实际总的碳排放量增加的，真正解读是能解读出来。真正绿色低碳跟国外博弈，欧美就是占领经济制高点辖制以中国为代表的国家，包括发电池生产板本身就是污染的，恰恰中国就是全球最大的生产基地。这就是不理性盲目追求低碳、而且炒作生态产业，世界经济已经受影响、世界需求量大大减少，咱们产能过剩，可以肯定好景不会长，三年多少年以前产业战略选择，不能讲谁的责任，起码政府引导或者商人目光不够、高度不够、远度不够。

从设计行业我举一个例子，往往很多设计比如超高层，我选用木墙为了达到生态节能，我采取遮阳、地缘热泵等等，最后指标是节能的，但是是本末倒置。建筑师首先做低科技被动节能，这是责任的问题。我参加的会基本都谈这个用什么技术，最后节能这完全本末倒置。包括学校课程，在校学生首先把大学物理做学好，进入社会要有责任心，首先考虑你用什么最本质物理节能手段带来什么效果，再用所谓高科技的手段达到生态的要求。

上次论坛讲完之后也跟主任讲我可能说过了，但是主任说你讲的很好。所有人都在总结技术层面，所有建筑师都在讨论我用哪些技术手段，建筑师考虑人里边的感受能考虑多少，如果建筑是一个载体，建筑师负责软件不是负责硬件，如果我谈玻璃、地缘热泵挖多深，不该你管的专业，你把精力用在那里，这个空间对人的感受多少一定不会考虑。建筑师核心问题是软件、空间、人在里边带来的心理感受，其实也是社会的浮躁，主流意识形态观点大家已经都接受了，但是炒作成分太多。

【王秀娥】：真正绿色建筑很少。

【曹一勇】：再有两条，健康、舒适、节能，还有两条建筑生态过程是环保生态的、还有建筑的寿命，我建了三年五年就拆了，再环保也是浪费的，建筑材料一定有一部分不可生的。

【王秀娥】：有一个数据表明中国建筑寿命只有30年，美国是70年，英国是100年，从寿命来讲中国建筑不环保。

【曹一勇】：不是一天用什么技术，我们建筑达到生态绿色，不是这个概念，是大家真正把心沉下来，首先考虑被动节能，凭着社会责任做哪些事情，达到某种效果我们采取什么技术，让材料得以生态环保，当然这个需要全社会努力，也不是建筑师左右，也不是开发商左右，是社会链条的问题。

【主持人 李晨】：谢谢曹老师，时间关系今天论坛到此结束，感谢各位嘉宾，感谢吴总提供这么好的场地。2011年结束了，但是我们龙年第一讲堂即将开始，应该在春节过后举办，我们希望搜狐随后的系列动作为中国建筑、城市建筑、老百姓生活提供一些帮助，也是我们的初衷。谢谢大家！提前祝大家新春愉快。